Viele Briten halten Churchill für eine Sagengestalt

@gw911

...indeed, he has, my dear.

Wenn Sie behaupten, die "Nazis" wären ohne die Flächenbombardements nicht "in den Griff zu bekommen" gewesen, dann widersprechen Sie damit allen historischen Forschungsergebnissen. Im Gegenteil: die Bevölkerung hatte wegen der Bombardierungen soviel mit dem Versuch, irgendwie zu überleben zu tun, daß sie für andere Gedanken überhaupt keine Zeit und keinen Nerv hatte. Auch Bush "lebte" bei seiner Wiederwahl vom Solidarisierungseffekt bei "äußerem Feind". Insofern hat das Bombardieren der Städte Hitlers Regime eher stabilisiert.

Übrigens, lieber Ben-Sadren, waren es auch keine Kollateralschäden wie im Irak, wenn Bomben auf deutsche Städte fielen, sondern minutiös geplante und absichtlich in mörderischer Absicht erzeugte "Feuerstürme" - d.h. man hat erst die Dächer mit normalen Sprengbomben kaputtgemacht, dann Phosphor auf die Menschen (Frauen, Kinder, Greise, Flüchtlinge, lieber Methusalix, das ist realitätsnäher als von gesichtslosen "Arbeitern an der Produktionsfront" zu reden) drauf.

Man wußte, wenn eine Stadt an genügend vielen Stellen brennt, entsteht ein starker Wind, der das Feuer anfacht und Temperaturen von bis zu tausend Grad entstehen läßt.

Praktisch für die moralisch so ungeheuer überlegenen Siegernationen, daß bei solchen Temperaturen (wie man auch in den Twin Towers sehen konnte) höchstens zehn Prozent der Opfer überhaupt noch zu identifizieren sind - der größte Teil ist wie in einem Krematorium zu einem Häufchen Asche verbrannt und konnte unter den zusammengestürzten, noch tagelang glühenden Häusertrümmern nie geborgen werden.

Übrigens hat man im Fall "Dresden" auch noch ausgerechnet, wie lange die Feuerwehr aus den umliegenden Städten braucht, und die nächste Bomberstaffel genau zu dem Zeitpunkt hingeschickt, damit es keine Feuerwehr in der ganzen Umgegend mehr gab... Wenn das nicht diabolisch ist, dann weiß ich es ja nicht.

Wenn Ihr Amis nicht aufhören könnt, über 911 zu wehklagen und deshalb den ganzen Nahen Osten mit Krieg überziehen müßt, dann überlegt mal, ob das vielleicht der "kleine Schlag auf den Hinterkopf" war, der Euch bewußt machen sollte, was Ihr damals der Zivilbevölkerung in Deutschland angetan habt. 680 000 tote Frauen, Kinder, Alte, Invalide ...

@ bomberharris: "deutsches Mördergewissen reinwaschen"...?
Ich dachte, "Sippenhaft" wäre "typisch Nazi"... Kleiner Denkanstoß: Vielleicht steckt in jedem Menschen das Potential zum "Hitler" oder "Nazi"...?

Könnte man fast glauben, wenn man liest, daß gw911 meint, nach dem Krieg sei Churchill nicht der einzige gewesen, der "die Deutschen ausrotten" wollte. Inwiefern sind Leute, die Deutsche ausrotten wollen besser als Leute, die Juden ausrotten wollen?


Meine Mutter ist 1932 geboren - wie hätte die "Hitler verhindern" sollen? Sie war zwölf und hat die Bombardierung Dresdens nur mit Glück (Außenbezirk) überlebt. Und sich vor Tieffliegern, die auf die Zivilbevölkerung geschossen hat (auch wenn das immer wieder bestritten wird), in Gräben geworfen.

Habt Ihr Tommies "gegen Hitler gekämpft", als ihr auf Kinder geschossen und Phosphorbomben geworfen habt?

Und jetzt bitte nicht irgendwelche Schlaumeier, die sagen "Ja, der Krieg ist halt schrecklich. Und Hitler hat ja noch viel Schlimmeres gemacht!"

Ja, klar hat er. Deshalb sind wir uns ja auch alle einig, daß er ein ekelhaftes Scheusal und eine Schande für Deutschland ist.

Ich wünschte mir nur, wir könnten uns auch darüber einigen, daß der absichtliche, vorsätzliche Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung auch eine Schande für die jeweiligen Nationen ist. Ein Kriegsverbrechen ist er ohnehin, weil es ja immerhin sowas wie die Haager Landkriegsordnung gibt, und was gegen sie verstößt, per definitionem ein Kriegsverbrechen ist.

@methusalix: Bei der Bombardierung Coventry´s sind sich übrigens auch die englischen Historiker einig, daß das Kollateralschäden waren, die durch die fahrlässige Ansiedlung von Rüstungsindustrie in Wohngebieten bedingt waren.

Aber ich bin mir schon im Klaren, daß das simple Schwarz-Weiß-Denken so unglaublich viele Vorteile für simple Gemüter hat, daß meine Zeilen hier ganz sicher auch wieder nur als "Aufrechnen" und so ein Quatsch angesehen werden.

Morschen Justus Rex

Hast ja viel geschrieben und ich weiß ich weiche wieder mal weit vom thema ab

>>Ja, klar hat er. Deshalb sind wir uns ja auch alle einig, daß er ein ekelhaftes Scheusal und eine Schande für Deutschland ist.

Jau.. soweit sind wir uns ja einig. Nur ein Mann alleine kann keine was-weiß-ich-wie-viele Juden, Zigeuner und andere Menschen umbringen. Das geht rein physikalisch nicht.

Jetzt kann man natürlich darum streiten, wieviel damalige Deutsche denn nun mitschuld waren. Für mich geht das recht weit. Für mich gehören sogar solche Leute dazu die passiv alles geschehen haben lassen. Für mich gehören nur solche Menschen ausgenommen, die aktiv sich widersetz haben und z.B. heimlich Juden Geld zusteckten, damit sie aus Deutschland abhauen konnten oder ähnliches. Also solche Leute, die zumindestens ansatzweise versucht haben, die Dinge zu ändern / zu helfen. (halt nur soweit, dass sie nicht ihr eigenes Leben riskierten - und jetzt sag nicht, da gab es keine Möglichkeiten, da wäre man sofort erschossen worden - ich rede hier von minimalsten ansätzen zur Änderung / Hilfe - vielleicht ein freundliches Wort, zu einer verfolgten Person, wenn man mal mit einer solchen alleine gewesen wäre)

>>680 000 tote (die Briten an der Zivilbevölkerung getöten haben soll)

Bin kein Geschichtsexperte, aber die Zahl hatte ich für viel zu hoch. Wenn du mir eine seriöse Quellenangabe nennst, magst du mich vom Gegenteil überzeugen können. ABER: Es gibt einen entscheidenden Unterschied. Churchil hat dies sicherlich nicht befohlen, um sich Land anzueignen, einer Wahnidee hinterherzulaufen oder aus sonstigen niederen Beweggründen. Er und seine Berater sahen damals keine andere Möglichkeit, das Dritte Reich in die Knie zu zwingen. Das man im nachhinein jetzt der Meinung ist, daß es auch ohne solche Angriffe gegangen wäre, weiß man heuzutage. Damals war es eine Option, genau wie die Option eben die Flächenbomerdamos einzusetzen. Hätte damals zu 99% festgestanden, daß man das dritte Reich ohne Flächenbomberdamos in die Knie bekommt, so hätte Churchil dies bestimmt auch nicht befohlen.

Auch wenn es an dieser Stelle etwas unangebracht wirkt: Hinterher ist man immer und grundsätzlich schlauer.

Gruß sadran

was hätte man 45 denn mit deutschland sonst machen sollen als zu bombardieren?... nachdem die assis das komplette europa in arschgefickt haben. die faschisten gaben sogenannten untermenschen und volksfeinden keine andere wahl weil nunmal 95% der deutschen damals fanatische faschisten waren die es nunmal bis zum bitteren ende treiben wollten, genau wie ihr perverserhomoführer hitler der verehrt wurde wie gott wobei ich keine religion finde wo gott derartig verehrt wird. zurecht wurden die wixxer ordentlich und sachgemäß ausgebombt. das die meisten diese fakten heutzutage nicht verkraften können und sich lieber als stolze erben eines starken reiches darstellen ist ein fall fürn analytiker oder die npd. basta. churchill wird ewig leben.

@JustusRex

Vielleicht überrasche ich Sie, aber wir können uns tatsächlich darüber einigen, daß jeder absichtliche, vorsätzliche Bombenkrieg gegen eine Zivilbevölkerung eine Schande für die jeweiligen Nationen und per Definition ein Kriegsverbrechen ist. Das war damals in Deutschland keine Ausnahme, und als Brite schäme ich mich in der Tat für solche Greueltaten wie die Bombardierung von Dresden. Ich bin allerdings unter meinen Landsleuten in einer sehr kleinen Minderheit. Bomber Harris ist ja Nationalheld, auch eine Schande.

Mein ganzes Leben lang frage ich mich als mehr-oder-weniger Pazifist, ob ich im 2. Weltkrieg gegen die Nazis gekämpft hätte. Ich frage mich auch, ob es Alternativen zum Bombenkrieg gegeben hätte.

Eins steht fest: die Nazis müssten gestoppt werden. Auch klar ist, dass die Nazis die Zivilopfer einfach in Kauf genommen haben, sonst hätten sie natürlich viel früher kapituliert. Und die Deutschen hatten nicht den japanischen Luxus, auf nur 2 Städte verzichten zu müssen ...

Doch, ich hätte bestimmt gekämpft: man hat bei uns ja genauso wenig Wahl gehabt, wie in Nazi-Deutschland.

Grüße
gw911

@gw911

Danke für Ihre sachliche, sympathische Antwort. Ich hatte ehrlich gesagt schon mit dem Schlimmsten gerechnet...



@sadran

Hier ist eine Internet-Adresse, die ich in der Eile gefunden habe, wo ganz unten unter der Zwischenüberschrift
"Die Verwüstungen waren groß, aber keineswegs kriegsentscheidend" von "über 600 000 Toten" (in Deutschland) die Rede ist.

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1093298_REF1093298,00.html

Ich weiß auch nicht, inwiefern man davon reden kann, daß die Nazis durch die Städtebombardierungen gestoppt wurden. Das war eher dadurch der Fall, daß ihnen der Treibstoff ausging und die Amerikaner in den Krieg eintragen, sodaß Kräfte an der Ostfront abgezogen werden mußten.

Hitler war ja so pervers und vulgär-darwinistisch, daß er selbst mit seinem eigenen Volk kein Mitleid hatte. Wenn sie sich nicht als die Stärkeren erwiesen, dann sollten sie halt alle verrecken - das war ihm doch egal.

Hitler ist von paar-und-dreißig Prozent gewählt worden, nicht von 99%. Übrigens stand auf seinen Wahlplakaten auch nicht "Ich werde die Juden ausrotten", sondern Sachen wie "Arbeit für alle". Weil die Siegerstaaten (vor allem Frankreich) sich nach dem 1. Weltkrieg hemmungslos an Deutschland gerächt haben, gab es damals, als Hitler an die Macht kam, eine Arbeitslosigkeit und Hungersnot, wie man sie sich heute nicht mehr vorstellen kann.


Natürlich wünschte ich mir auch, daß möglichst ALLE den Juden geholfen hätten.

Aber wie gesagt, die Kinder, auf die die Bomben fielen, hatten keinerlei Macht - weder gegen Hitler, noch für Juden.

Die Amis und die Engländer hätten die Macht gehabt, die Schienenstränge nach Auschwitz zu bombardieren, um den "Nachschub" an Opfern zu unterbrechen und so einigen Juden vielleicht die Flucht zu ermöglichen.

Die Amerikaner hätten auch das Schiff voller Juden aufnehmen und nicht nach Deutschland zurückschicken können - ganz ohne GEfahr für sich selbst.

Aber die häßliche Wahrheit ist: Damals war Antisemitismus auf der ganzen Welt ein Problem. Der amerikanische Präsident mußte sorgfältig vermeiden, daß nicht etwa der Eindruck in der Bevölkerung entstand, Amerika würde "nur wegen den Juden" in den Krieg eintreten....

Es war eine schreckliche Zeit. Aber die Leute, die das damals angerichtet haben, sind längst im Grabe verwest. Und ich finde es traurig, daß man, statt heute nach Tibet, Tschetschenien, Darfur und Zimbabwe zu schauen, lieber weiter 60 Jahre indie Vergangenheit schaut und seine antideutschen Ressentiments pflegt - angeblich ja, damit das NIE WIEDER GESCHIEHT.

Übrigens haben die Deutschen ihre Strafe auch darin, daß sie jetzt nicht mehr so viele Nobelpreise wie noch vor hundert Jahren bekommen. Die Amerikaner, die so viele hochbegabte Juden aufgenommen haben, haben ihrer Gesellschaft damit einen großen Dienst erwiesen.

Ach - noch ein übrigens, Sadran:

Der Perversling von Hitler wollte, daß seine Generäle "Paris dem Erdboden gleichmachen". Da ist (ich weiß nicht mehr genau, wieviele, aber) mindestens einer aufgestanden und hat gesagt, das mach ich nicht. Ich glaube, er hat was von Kulturerbe undKunstschätzen gesagt, aber ich will mal zu seinen Gunsten annehmen, daß er einfach nur dasjenige Argument vorgebracht hat, von dem er hoffen konnte, daß es Hitler erweichen könnte. Und daß ihm nicht die Kunst wirklich wichtiger als die Menschen war.

Jedenfalls denke ich, daß dieser Mann ein Held war. Er konnte durchaus nicht sicher sein, wie Hitler reagieren würde.

Bei Euch war aber doch Demokratie und Rechtsstaat - wieso ist keiner von Euren Generälen aufgestanden und hat gesagt, "das mach ich nicht! - Nicht kurz vor Kriegsende, wo sowieso alles vorbei ist" Mit Standgericht mußten sie jedenfalls nicht rechnen.

Übrigens hab ich ein Zitat von Churchill gelesen, daß er auf die Zahl der vielen Toten in den Städten angesprochen, meinte: "Dann brauchen wir sie nach dem Krieg wenigstens nicht durchzufüttern."

Nur soviel zu den "hehren Motiven".


Aber trotzdem nochmal vielen Dank für die (bis auf erstmalklarkomm - du hast ja wohl ein sehr simples Weltbild, macht das Leben bestimmt schon einfach, Gratulation) Antworten.

Es ist gut zu sehen, daß man auch in so einem anonymen Forum sachlich diskutieren kann.

@ erstmarklarkomm: ich glaube Dein Nick steht für sich selbst! wäre schön mal ein sachliches Argument von Dir zu hören, als diesen "Antifa" Mist

Desweiteren: manche tun hier so, als seien sie per se die besseren Menschen, da sie zufällig auf der "richtigen" Seite standen, bzw. dem Volk zufällig angehören, welches für sich in Anspruch nimmt, auf der "richtigen" Seite gestanden zu haben. In meinen Augen ist es auch völlig egal, ob es nun 600.000, 1 Million, mehr oder weniger Zivilisten waren, die dem Bombenkrieg der Alliierten zum Opfer fielen. Fakt ist, dass die Pläne vorsahen gezielt die Zivilbevölkerung zu treffen um das Volk zu demoralisieren. Wie schon beschrieben hatte es genau die gegenteilige Wirkung, und hat eine Trotzreaktion hervorgerufen. Oder die Menschen waren einfach damit beschäftigt zu überleben. Damals war diese Art von Krieg schon umstritten, ein Erfolg ist mittlerweile widerlegt. Vielmehr ist es in der Tat so, dass Deutschlands Ressourcen, sowohl vom Material, als auch an Menschen (wenn man dort von Ressourcen sprechen möchte) nicht zuletzt nach dem Verlust der Ölregionen am Ende waren, die Übermacht nicht mehr zu kompensieren. Der Bombenkrieg hat nur Elend gebracht, nicht den Krieg beendet. Und natürlich muss man erwähnen, was es noch viel trauriger macht, dass Hitler (und seine Vasallen)die Vernichtung Deutschlands und seiner Bevölkerung billigend in Kauf genommen hat.

Was mich aber viel mehr an der Diskussion stört ist die Tatsache, dass sich Menschen über den Eroberungskrieg entrüsten, mit ihrer verdammten arroganten Haltung von heute, sie hätten niemals an alle dem teilgenommen, z.B. am "Eroberungskrieg" der Deutschen. Gerade England hat aufgrund Großmachtstreben von dieser Expansionpolitik und dazu "nötigen" Kriegen jahrhundertelang profitiert, ist so zu einer Welt- und Kolonialmacht geworden Auch Spanien, Frankreich und andere Staaten, es war in der damaligen Zeit fast normal. So etwas rechtfertigt keinen Krieg, aber allein aus diesen Aspekten das Großmachtstreben der Deutschen zur damaligen Zeit zu verteufeln ist doppelmoralisch vom aller Feinsten! Was den Krieg EINZIG von anderen abhebt und einzigartig macht auf negative Weise ist der Vernichtungskrieg, der hinter den Linien gegen Juden und Zivilbevölkerung stattgefunden hat. Auch die Engländer haben sich immer über andere Völker gestellt, aber das Ausmaß und die Durchführung durch das Regime Hitler stellt natürlich alles in den Schatten. ABER: wenn sich alle anderen Völker für so zivilisiert halten und solch einen Vernichtungskrieg verabscheuen, dann hätten sie ihn selbst nicht führen dürfen einschliesslich der Atombombeneinsätze!

DAS ist es, was solche Menschen wie Churchill in seiner Zeit "legitimiert" hat, dass die Menschheit sich jahrhundertelang in Kriege gestürzt hat und es mehr oder weniger als "normal" empfand bis es schliesslich zum Supergau kam. Denn an den Gründen für den 2. WK an SICH ist die damalige Zeit, deren Umstände und sind viele andere Länder nicht minder Schuld. Wie ich bereits erwähnte: diese Aspekte werden nur allzugerne ausgeklammert, da Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Ohne diese Umstände wäre Churchill ein Nichts und Schlächter wie "Bomber Harris" keine Nationalhelden, die übrigens auch in weiten Teilen ihrer Länder umstritten sind.

Und um die Sache abzurunden: Wievielen von den Harrisbombern, erstmalklarkomms und sadrans hier ist bekannt, daß zu der Zeit an den Grenzen des entgegen heute weitverbreiteter Meinungen nur dünn und zu mehr als der Hälfte von Juden besiedelten britischen Mandatsgebiets Palästina tausende aus Deutschland kommende jüdische Flüchtlinge von den Briten abgefangen und nach Deutschland, wissentlich in die Gaskammern, zurückgeschickt wurden?
Soviel zum Thema "Mittäterschaft"...